Vita:Nem, nem, soha!

Szerző? OsvátA © ^Palackposta 2007. december 29., 11:32 (CET)

Utánanéztem: Kántor Lajos: Pótlás. OsvátA © ^Palackposta 2008. január 1., 14:10 (CET)

ÉN IS:

"....amellyel bevágta a magyar Trianon-történetbe József Attilának ezt a dilettáns ízű versezetét – a valóban csak kritikai kiadásba illő klapanciákat. Mert hogy Juhász Gyula meggyőző vallomásának ott a helye – ha „talán sértené a szomszéd népek túlérzékenységét”, akkor is –, azt nem vonom kétségbe, sőt vállalom. De József Attilát így meghurcolni, anélkül, hogy bár utalás történne az ő igazi, megharcolt hazafiságára, A Dunánál és a Hazám költői-emberi magaslataira: megbocsáthatatlan bűn. ..."

Az izlésem Kántor Lajoséval egyezik!

Ezért bosszant A Szovjetunió himnusza is.

Valahol már írtam erről!

Kim Ir Szen összes művei nehogy már megjelenjenek itt!

A szabadság a választás szabadsága is! Vagy Kim Ir Szen és más szennyirodalmi szerzők csak a 70 év szigorú korlátja miatt nincs még itt fenn??!

A művekből sem muszály a legsilányabbakat közzé tenni!

Van sok szép magyar hazafias vers, akár külön címen is lehetne gyűjteni!!

József Attila összes többi verse ha fenn lesz majd akkor ez a vers is kerüljön sorra! (Vagy nem!)

User vita:Zlajos

A vers valóban silány. Sőt! De ez nem ok a törlésre. (És hogy jön ide Kim Ir Szen?) A Wikiforrás nem hívatott a mínősítésre. Rövidesen amúgyis itt lesz a J.A. összes, FBöbe már közeledik vele. OsvátA © ^Palackposta 2008. január 1., 20:27 (CET)

A vers indulatos, de aki silánynak mondja, az nem ért az irodalomhoz és a verstechnikához még akkor sem, ha egyébként Kántor Lajosnak hívják (). Ne kövessük már azt a komcsi szokást, hogy azért, mert egy vers erőteljes gondolatokat fejez ki, amelyektől még (a Kádári emlőkön nevelkedett) magyarok egy nagy része is a gatyájába csinál, silánynak minősítünk. A Zlajosok és OsvátA-k azt hiszik, ha birkaként csatlakoznak a Caeucescu-éra alatt élő irodalomkritikus Kántor véleményéhez, attól úgy fog tűnni, jobban értenek az irodalomhoz? Biztosíthatom őket, hogy nem. Csúnya emberi szokás (a sznobizmus egy fajtája) lehúzni valamit vagy valakit azért, hogy saját "európaiságunkat" ezáltal fennen csillogtathassuk. Azonkívül ne haragudj, Zlajos, de miért hiszed, hogy a véleményed bárkit is érdekel a hasonszőrűeken kívül ? Szvsz jobb lenne megtartani magadnak. Gubb 2008. január 3., 10:20 (CET)

Kerüld a személyes támadásokat, tartsd tiszteletben mások saját véleményhez való jogát. FBöbe☃ 2008. január 5., 14:05 (CET)

Ne keverjük össze elfogultságainkat a poétikával, mert az árt a poetikának. OsvátA © ^Palackposta 2008. január 3., 12:08 (CET)

Ideidézem szellemét: mégis magyarnak, számkivetve. OA

Ezt mondtam én is, csak hosszabban kifejtve. De akkor könyörgöm, miért nem alkalmazod, ha ilyen tömören meg tudod fogalmazni? Egy csodaszép reggel idejöttem, hogy folytassam Gyulai Pál művének feltételét, és akkor itt is ez a politikai fogantatású mocskolódás, értékrombolás, buta és fortélyos gúnyostájog-ömleny fogad, ami miatt a Wikipédiát otthagytam. Olyanok meg miért nyilvánítanak véleményt József Attila verstechnikájáról, akár pro, akár kontra, akik a muszáj szót elipszilonnal írják? Kezd elmenni a kedvem ettől az egésztől. Gubb 2008. január 3., 19:15 (CET)

Tudok idézni, kapásból, mást is: Ime hát megleltem hazámat.... Csak nem erről van szó itt, a magyarságról, hanem a verstanról. A vers rossz, de idevaló, ha ő írta. Az elipszilonhoz semmi közöm. Tkp. a Wikiforráshoz sem. Csak segítek, mint hajdani úttörő. Ha ez zavar, ritkábban fogok benézni. Bár és ezzel szemben: én hiányollak a Wikipédiban. És nemcsak én. Mindegy; üdv: OsvátA © ^Palackposta 2008. január 3., 19:51 (CET)

Osvátkám, hasonlítsd össze a két verset. A Nem, nem sohát akár el is dalolhatod, olyan tökéletes a ritmusa, ha nem tudnánk, hogy József Attila írta, hát komolyan azt hihetnénk, hogy Petőfi. Az Íme, hát megleltem hazámat ötödik versszakának harmadik sorában csúnya szótagszám-döccenés található (és nekem rapszodikusabb, idegenszerű ritmusa sem tetszik, de ez más kérdés). E vers formailag egyszerűen jobb, mint az Íme, hát ..., ráadásul érthető minden magyarázat nélkül is. A másik meg: szubjektív, zavaros, összefüggéstelen monológ (talán kiérződik belőle a halál szaga is, ha dramatikusak akarunk lenni) tele olyan szimbólumokkal, amik legfeljebb az irodalomtörténésznek, és olyan rejtett értelmű utalásokkal, amik csak a költő ismerőseinek mondhatnak valamit. Hadd kérdezzem már meg, hogy pl. az utolsó verszak mi a fenét akar mondani? Annak számára, akinek nincs tűzhelye, a tél és ősz valóban a legszebb évszak volna, gondolok itt egy fagyhalál szélén álló hajléktalanra? Mi más lehet ez, mint idétlen zavarosság, amit JA vagy figyelmetlenségből követett el, vagy, rosszabb esetben, a széthulló(tt) elme produktuma (ha meg tényleg olyan szép a tél, a társtalanság és élet-értelmetlenség, akkor meg miért ugrott a vonat alá, miért nem tűrte, bírta? sz'al, sehogy sem jön ez össze.). Ha valaki, aki elfogulatlan, ismeretlenség okán nem szereti József Attilát (sem a költőt, sem az embert), ha költészete teljesen idegen lenne számára, akkor igen valószínűtlen, hogy az Íme, hát alapján megszeretné. A Nem, nem soha, ha pusztán formáját nézzük, ide értve nyelvi megformálását is: jó vers, és nem hazafias tartalma miatt. Aki mást mond, az vagy semmit nem konyít a költészettanhoz, vagy pedig politikai alapon áll hozzá. Gubb 2008. március 8., 19:58 (CET)

Valamit nem értek!

User:Gubbubu|Gubb]] valamiért engem minősít, és szó nélkül hagyja a Szovjetúnió, a terrorista állam himnuszát??!! A jogsértést (70 év, stb)

Szélsőbalos felfogással hazafias verseket igénylő emberként nem tudok vitatkozni!

Kántor személye nem érdekel!

Én József Attilát a hazafias (is) költőt védtem!

(Ha majd a pszichiátriai vonatkozású dolgait látom itt, akkor is szólni fogok MEGVÉDEM! (Szabad-ötletek jegyzéke két ülésben...) Orvosi szaklapban a helye!

Ott én is elolvasnám!

Én ezt is írtam:

József Attila összes többi verse ha fenn lesz majd akkor ez a vers is kerüljön sorra! (Vagy nem!)

a szerkesztőkre bízva a szerkesztést!

Részemről a vitát befejezem! Maradjon a jogsértő Mozi (Heltaitól), maradjon a Sz.u. Himnusza (jogsértő (70 év stb...)sőt a teljeset és a változatokat is el kell tűrjem), mert indulatos verseket szeretek olvasni, költőktől, de én még személyében senkit nem sértettem meg és nem is fogom. (Ha mégis akkor bocsánatot kérek!)De a személyem elleni indulatból elegem van! Főleg ha kádári emlőket emleget bárki, aki 15 évesnél idősebb! Mert még mára sem apadt el teljesen!

Gyerekkel meg nem vitatkozom!

Ez nekem szól? :) FBöbe☃ 2008. január 5., 14:05 (CET)

Inkább itthagyom az egészet. Pedig csak azt akartam itt mint József Attila: ..

"Én egész népemet fogom

nem középiskolás fokon

taní-

tani!"

2008. január 3., 17:18 (CET) User vita:Zlajos

---

Minek ide ennyi felkiáltójel (?):

nemér-

teni.

OsvátA © ^Palackposta 2008. január 3., 17:45 (CET)

Akartam erre ma reagálni, de elzavartak aludni, úgyhogy holnap(után). FBöbe☃ 2008. január 3., 23:17 (CET)

Ne vesszetek össze azon, hogy silány vagy nem, mert a Wikiforrás szempontjából teljesen mindegy. Az számít, hogy megfelel-e a kritériumoknak, azoknak pedig megfelel.

Másodszor, ami elvileg nem erre a vitalapra tartozna:

• A Szovjetunió himnusza: Szándékosan nem tartunk meg jogsértő lapot. Ha jogsértő, akkor törölni kell. Erről vitát annak a lapnak a vitalapján kell kezdeményezni.
• Kim Ir Szen: egyelőre a 70 év miatt nincs fenn, a többin nem kell gondolkozni. Ha eltelik a 70 év vagy lesz rá engedély, és valaki elkezdi felküldeni őket, akkor megnézzük a megfeleő irányelvet, hogy maradjon vagy ne.

FBöbe☃ 2008. január 5., 14:05 (CET)

---

Jó, akkor már hagy osszak én is egy kis észt!

• Egy: Gubb, Zlajos, MINDKETTEN vétettetek csúnya helyesírási hibákat, ezért a másikat nincs jogotok e tekintetben (sem) bírálni. Ilyen hangnemben pedig biztosan nem.
• Kettő: Senkit sem érdekel, hogy ez a vers szar, vagy pedig a magyar- és világirodalom leggyönyörűbb alkotása. József Attila írta és kész. Tehát felkerül. Vita nincs. (Egyébként ne akard nekem beadni Gubb, hogy ez milyen jól megírt vers, mert nem az. Könnyen érthető, ritmusosan versel, de próbálj meg ilyet otthon írni, és rájössz, hogy ehhez nem kell nagy tehetség.)
• Három: Az sem érdekel senkit, hogy ez a vers kinek a milyen jóérzését sérti (lásd előző pont). Mi nem jogvédő szervezet vagyunk, hanem forrásgyűjtemény (és legyetek szívesek, ha ezt a szót mégsem így kéne írni, finoman és építő jelleggel kijavítani - köszönöm). Tehát a forrásokat mi felrakjuk. Kivéve, ami nálunk hivatalosan be van tiltva.

Látom, hogy régi a vita és talán már rég napirendre, vagy még jobb esetben építő jellegű következtetésekre jutottatok, de nehogy már ilyeneken (de főleg ne ilyen hangnemben!) vitázzunk. Köszi szépen a megértést! Bocs, én is kicsit csúnyán kezdtem, de megvallom őszintén, én nem is a témán, a hangnemen tudom felidegesíteni magam. Bármilyen témáról szívesen elvitázok a megfelelő hangnemben. ;) Csega ✎ 2008. szeptember 12., 20:44 (CEST)

Ezzel egy az egyben egyetértek, kb. én is ezt akartam írni erre a vitára, mikor még friss volt, csak nem tudtam ilyen jól megfogalmazni. Üdv: FBöbe☂ 2008. szeptember 12., 22:00 (CEST)

A vers: jó. Ha Csega ír ilyet nekem, akkor esetleg elfogadom, hogy ért a dologhoz. Addig a szaván fogom olyan értelemben, hogy a véleményét nem veszem tekintetbe.

Én mindenesetre bármikor írok olyan verset, mint az Íme, hát megleltem hazámat. (Aláíratlan hozzászólás, szerzője Gubbubu (vita • közreműködései))

Ebben nem teljesen értünk egyet, de mivel elég sok szubjektivitás szorult a művészetbe, ezen azt hiszem kár is vitázni. A versírást illetően pedig ugyanez áll rád is! ;) Ja, azt azért hozzátenném, hogy az alant látható vers nem minősül ugyanolyannak. Ugyanis a paródia kiemel, újraalkot, nem pedig újat alkot, ami nagy különbség! Paródiát azért könnyebb írni, mint egy új verset. Csega ✎ 2008. október 11., 11:07 (CEST)

Ja, és még valami; talán itt van a kutya elásva. Lehet, hogy végig elbeszéltünk egymás mellet. Tehát: szerinted mitől jó egy vers, Gubbubu? Csega ✎ 2008. október 11., 11:13 (CEST)

Fent már nagyjából elmondtam, mitől jó az a vers. Az egyik dolog, hogy szinte hibátlan (az egyetlen csúnya döccenés a "majd" szó kétszeri ismétlése ott, ahol ez nem kellene, meg hogy a központozás sok helyütt idétlen - de ez utóbbi könnyen javítható és megbocsátható, és a lényegen nem sokat változtat). A másik dolog, hogy a használt képek (és hangok), bár van bennük sematizmus, de mégis: nagyon "ott vannak". Próbáld ne csak végigolvasni, de "végigképzelni" a verset: próbáld látni a képeket és hallani a hangokat, amiket leír. Bizony, annak ellenére, hogy évezredes sémákat használ, magával tud ragadni, akárcsak egy Petőfi-vers, és nincs disszonáns, giccses hatása, ami oly jellemző a hazafias epigonokra. Ez az egész vers egy csatakép, méghozzá egy jó csatakép. Biztos vagyok benne, hogy te, Csega, nem tudnál ilyen verset írni, az nem lenne sem ilyen dühös, sem ilyen tiszta értelmileg, sem ilyen tömör, zárt és kerek egész. Az lehet, hogy tudnál eléggé hasonlót írni, mondjuk paródiaszerűen, hasonló "frázisokra" építkezve, de az rossz lenne (bár szinte ugyanazokból az építőkockákból raktad volna össze), ez meg nem rossz. Ez: jó. És fölösleges is lenne vele megpróbálkoznod, minek, hiszen már itt van ez! Azt, hogy ilyen hazafias "frázisokból" egy ilyen magával ragadó, lendületes indulót írj, ne haragudj, azt egész egyszerűen nem hiszem. Ahhoz nagyon tehetségesnek kellene lenned, tényleg egy Petőfinek! Meg aztán, én hallottam ezt a verset élőben is előadva, színész szájából, megfelelő hangsúlyozással, és úgy meg pláne ütős: szvsz nagyon király vers, akárki is írta. Persze amit én lent írtam, az inkább paródia, dühből és iróniából szőttem, és így persze versnek rossz, egyáltalán nem mérném József Attiláéhoz, bár az ő másik említett verse szintén: rossz (Én pölö egyáltalán nem használnék olyan hasonlatot, hogy "a föld befogad, mint a persely" - gondolj bele, miféle borzalmas, disszonáns hangulatú hasonlat ez). Gubb 2008. október 18., 15:47 (CEST)

Éppen ez a szép benne, hogy borzalmas, disszonáns hangú. Elkeseredett. Az élettől elidegenült. Lélektelen. AZ a vers ettől szép. A döccenéseitől. A borzalmaitól. EZ a vers meg egy teljesen más nézőpontból, más megvilágításból szép. Lehet, hogy én is csak a mai politikai helyzethez való viszonyomnál fogva éreztem rossznak. Ha levesszük minden ismeretünket a mai politikai helyzetről, akkor ez végül is egészen szép vers is tud lenni. :) Tulajdonképpen a fenti beszélgetésünk arról győzött meg leginkább, hogy valóban szép mindkét vers, csak más-más nézőpontból. Ebben a (és ezt most itt és külön kihangsúlyoznám) _tiszta_, minden politikai sallangtól mentes hazafiság az, ami szépen van kifejtve. Megvan! Azt hiszem most jöttem rá, mi volt a félreértés forrása kettőnk között. Igazad van, én talán nem tudnék hasonló stílusú verset ilyen szépen megírni. Ami miatt én rossznak értékeltem ezt a verset, az a témája volt, nem a szerkesztettsége. Te viszont kapásból csak magát a szerkezetét nézted, ami viszont tényleg szépen van megalkotva. Csak sajnos témailag olyan dolgokat feszeget, ami még ma is sok vitát kavar sok helyen. Ezért sarkallhatott vitára sokakat (engem is, de belátom, hogy a szerkezetét tekintve igazad van) és valószínűleg hasonló indokok miatt nem került bele a verseskötetekbe. Most viszont te próbáld meg az Íme hát megleletem hazámat egy kicsit másképp értelmezni. Egy magára hagyott, depressziós ember panaszának. A "Szép a tavasz és szép a nyár is..." kezdetű sor egyáltalán nem értelmetlen, ha egy olyan ember gondolataiként szemléled, aki meg akar halni. Hiába van mellette mindenki, mégis úgy érzi, senki sincs vele. Elhagyatott. Úgy érzi, nem ismerik el a tehetségét. De fölösleges is életrajzi adatokkal gazdagítani. A versből süt az elhagyatottság, a magány, a halni vágyás. Ehhez szerkezetileg sok döccenés, néhol kicsit zavaros, néhol talán nehezen értelmezhető képek társulnak, ezzel is szemléltetvén az eltévelyedettséget. Hidd el, az a vers is szép. Csak más miatt. :) Csega ✎ 2008. október 19., 12:04 (CEST)

Nem, félreértetted: nem "borzalmatosan", a borzalomtól disszonáns hangú, ezt én nem így értettem, hanem olyannyira disszonáns, hogy az borzalmassá, dilettánsá teszi (de nem hangulatilag, hanem stilisztikailag :-). Maga az összkompozíció is összefüggéstelen, zavaros, skizoid módon széteső (főképp ezt próbáltam érzékeltetni a paródiámmal :-), legalábbis én nem tudom összerakni; de sokszor egy-egy koherensebb részletre koncentrálva is tetten érhető a sikerületlenség. Ami pedig a másikat illeti, hiszen én is erről beszélek, hogy aki elutasítja a Nem-nem-sohát, az a témája miatt teszi (vagyis ideológiai alapon), negyven éves beidegződésektől terhelve, de ennek meg semmi köze a vers jóságához, irodalmi értékéhez, ez ideológia, aminek egy vers minősítésében általában nincs helye, vagy ha talán van is, hát ismerjük csak el, hogy erról van szó, és ne sznoboskodjunk, törleszkedve az akadémikus elhatárolódásbajnokokhoz és Kim Ir Szenről hablatyolva (ez nem neked szólt). Ami az Íme-t illeti, nekem egyáltalán nem a témája miatt nem tetszik. tudom milyen, amikor az ember meg akar halni, én is voltam már ilyen helyzetben, de akkor sem írtam volna ilyen verset, vagy ha írtam volna, hamarosan megsemmisítem. Az a vers ugyanis formailag rossz, konkrétan, főképpen: zavaros. Olvastam én élvezettel Novalist is, nem vagyok én akkora paraszt, hogy ne érteném, amikor világfájdalma van valakinek. Vannak József Attilának meghökkentő, ugyanakkor részleteiben zseniális versei is (mint pl. a Kései sirató vagy a Tiszta szívvel, amely utóbbit szintén nem szeretem, de a benne lévő irod. értékeket elismerem) - arról azonban valószínűleg nem fogsz tudni meggyőzni, hogy az "Íme, hát megleltem hazámat" ezek közé tartozik, szerintem ez egy sikerületlen verse J.A.-nak. Gubb 2008. október 29., 22:37 (CET)

Íme, hát elvesztem gatyámat

(Ewill B. Killedbitsch verse)

Íme, hát elvesztem gatyámat,
a zöldet, amely ott rekedt
tölgyfaládafiák ölében,
s meglehet: még meglehet.
 
E zöld lerohadt, mint e lakás.
Mert nem más (mily sajnálatos!):
a háborúból visszamaradt
régi darab, útálatos.
 
Mint a vasgyűrű, melybe vésve
a szép szó áll, hogy kopogj be,
balra s föl - szorított rigid szövete,
mosatlan volt rég, bizony ám!
 
De nem is erről verselek.
Csak úgy - nem tudom, mi van.
Eljöttek hozzám valakik
De nem voltunk együtt túl vigan,
 
Így jöttek s voltak itt hiába,
Míg bolondot játszottam magam,
Valami forgószélben is álltam helyt, ööö ...
Lám, e versszak is hasztalan.
 
Nagy nevetség, de nem vétettem
többet, mint tartalmi hibát.
Akinek nem tetszik költeményem,
Nyalja ki Flórácska sejhaját.
 
Szép a tavasz és szép a nyár is,
Dínom-dánom, seje-huja-haj,
Mégis lesz télen fűteni,
Bőntermett idén a ganaj.